Thema: Kampf: Raufend Aktionen umwandeln

Hey Leute

Hier mal einige Gedanken von mir. Ich würde gerne wissen, was ihr davon haltet und ob meine Argumentation lücken hat.

Mein Grabräuber kämpft mit Mercenario und einem (Haken-)Dolch als versteckte Klinge.

Nachdem ich heute gegen eine Hummer-artige Kreatur kämpfen musste, welcher Pro Runde zwei Attacken und eine Parade zustanden, fragte ich mich, wie ich am günstigsten lerne, Aktionen umzuwandeln.

Ich sehe da folgende Option:

Linkhand 300AP/BHK I 100AP/BHK II 400AP

Vorteile:
Freies Umwandeln ab BHK I
Zusätzliche Aktion ab BHK II (bewaffnet möglich)

Wichtig wäre wohl außerdem eine hohe Initiative um die gegnerische Attacke abzuwarten um im Falle eines Fehlschlages gleich zweimal anzugreifen.

evtl. Powergamergedanken:
Ein Waffenmeister mit 2 Veteranenhänden gilt als bewaffnet (AvAr, S.69), BHK II lässt als 2te Aktion Manöver bis maximal 4 Punkte erschwerniss zu. Der "Doppelschlag" hat 4 Punkte Erschwerniss.

Falls man nun Abwartet und der Gegner nun verfehlt stehen dem Kämpfer bis zum nächsten Angriff des Gegner 6 eigene Angriffe zu Verfügung indem man 3 mal das Manöver Doppelschlag (zwei Geraden) einsetzt:

Regulärer Anriff: 2x 1w6+2
Umgewandelte Parade: 2x 1w6+2
Zusätzliche Aktion: 2x 1w6+2

Bei ungepanzerten Gegnern besteht da, im utopischen Fall, dass diese nicht treffen und nicht parieren, die Chance auf bis zu 48TP + evtl. Zuschläge aus KK und Schmiedehandwerk ;)
Bei entsprechend hohen Raufenwerten sollte die +4 Ansage durchaus möglich sein.
Hat man den Gegner unterlaufen, ist es durch die +6 Erschwerniss sogar wahrscheinlich, dass dieser Parade oder Attacke verhaut.

Zusätzlich kann man diesen Schlaghagel auch ausführen, wenn der Gegner einem den Rücken zudreht, einen Kniestoß gefangen hat, er am Boden liegt, etc.

Der Vorteil dabei, ist die Hohe Zahl der Attacken bei einer niedrigen Erschwerniss. Dies ermöglicht hohe Trefferchancen. Der Nachteil ist, dass dieses "Trommelfeuer" bei schwer gepanzerten Gegnern kaum wirkt. Da muss man dann umdenken. :)

Die Kosten hierfür sind allerdings entsprechend hoch, schließlich ist es eine Waffenmeisterfertigkeit. Wenn man aber eh vorhat, Waffenmeister zu sein, sind die 2500 AP für SF ziemlich Glatt durch die Kampfsonderfertigkeiten gedeckt. Für die Meisterschaft in der Veteranenhand braucht es lediglich GE16 und MU15, was für einen Prügler selbstverständlich sein müsste.


Grüße
Reddock

Kann jetzt grad nicht nachschauen, bin aber der Meinung schon mal gelesen zu haben, dass wenn man das Manöver Doppelschlag benützt, die zusätzlich Aktion entfällt.

(Sorry für Doppelpost, ich muss mich hier mal anmelden)

Mir ist grade noch eingefallen, dass man aus dem 15-Punkte-Katalog der Waffenmeisterschaft auch noch folgendes machen könnte:

-4 Punkte fürs erlernen, weil Steigerungsklasse C
-5 Punkte zum ermöglichen des gezielten Stichs
-4 Punkte zum vereinfachen des gezielten Stichs
-2 Punkte beliebig

Grüße,
Reddock

@Balthusius:

Also in WdS steht nichts davon. Lediglich, dass der Doppelschlag eine einzige Angriffsaktion benützt.

Zum Verständniss: Ich rede nicht vom Bewaffneten "Doppelangriff" sondern vom Raufen-Manöver "Doppelschlag"

Wichtige Frage: Welche Version von DSA meinst du?

Bei DSA 4.1 gibt es eine maximale Anzahl von Attacken, die ein Kämpfer vollführen kann.

BHK II liefert eine zusätzliche Aktion für die linke Hand. Bei Doppelangriff (dem bewaffneten Mannöver) verfällt die zusätzliche Aktion. Außerdem darf eine umgewandelte Attacke kein Doppelangriff sein.
Wieso soll dann das waffenlose Mannöver das alles dürfen?
Außerdem ist BHKII meines Wissens mit dem Talent Raufen oder Ringen nicht möglich, da diese schon Kampftalente sind, die von Haus aus den Einsatz beider Hände voraussetzen, ist alles in WdS definiert in den jeweiligen Abschnitten.

Sowas erinnert mich immer an so einen Echsenspieler auf einer Con, der innerhalb einer Kampfrunde Kopfstoss (mit Helm), Schwanzschlag (verstärkt mit Klingen), Knie (mit Dornen und dem Einsatz beider Knie!!!) und die zwei Angriffe seiner in den Händen gehaltenen Waffen vollführen wollte. Also auch 6 Angriffe O.o
Ich hörte er habe es auch noch vorgeführt wie er sich das vorstellt, weil der Meister darum bat.

Folgender Vergleich: Dolchkämpfer gegen Dolchkämpfer, eine Kampfrunde, Schlag -> Parade, Schlag2 -> Parade2.
Und und einen Kämpfer mit zwei Klingenhandschuhen, der in der gleichen Zeit drei mal hintereinander mit beiden Fäusten gleichzeitig schlägt.

BHKII ist Waffenlos nicht möglich. Wohl aber bewaffnet. Als Waffenmeister mit der Vet-Hand bist du bewaffnet (Laut AvAr), steht aber auch oben schon.

Der Doppelschlag ist ähnlich einer Doublette beim Boxen gemeint, also innerhalb einer Aktion (3 sek.) 2 mal schlagen. Das schafft sogar ein ungeübter.
Es steht beim Doppelschlag nicht bei, dass er eine zusätzliche Aktion verbraucht. Also würd ich sagen, nein.

Ist auch logisch. In insgesamt 6 Sekunden kann man durchaus 6 Schläge anbringen. Als geübter Kämpfer (Waffenmeister :D) in der Realität sogar das doppelte.

Der Vergleich mit dem Achaz hinkt übrigens, weil für die Aktionen verschiedene Körperteile benutzt wurden, wobei für eins sogar ne Drehung von Nöten war.

Ich fühl mich langsam wie der Buh-Mann, der dir deine PG-Traumblasen platzen lassen will :D

In WdS gibt es keine festen Waffenmeister wie in AvA mehr. Seite 72 sagt außerdem explizit:Wieso sollte wenn man zwei Klauenhandschuhe anzieht genau das möglich sein?
Andere Frage: Was ist mit der maximalen AT-Begrenzung?
Letzte Frage: Wenn man als bewaffnet zählt, warum darf man waffenlose Mannöver anwenden, diese sogar mit einem Kampfstil nur für bewaffnete Kämpfer?

Hmm... diese Kombi funktioniert nicht, und zwar aus folgendem Grund:
- BhK ist nicht mit den Talenten Raufen und Ringen auszuführen. Da ist es dann egal, ob du mit der Veteranenhand als bewaffnet giltst oder nicht. Das Talent gibt es nicht her. Mit der "versteckten Klinge" giltst du auch als bewaffnet, kannst dennoch nicht BhK II nutzen, weil die SF mit den Talenten nicht verwendbar ist. Der Status "bewaffnet" ist nur wichtig für die Frage, ob du bei einer waffenlosen Parade Schaden erleidest oder nicht.

- Der Doppelschlag (waffenlos) ist etwas anderes als der Doppelangriff (bewaffnet). Für den Doppelangriff ist geregelt, dass er nicht mit der Zusatzaktion aus BhK II kombinierbar ist. Für den Doppelschlag ist das nicht geregelt. Und zwar weil man mit den Talenten Raufen und Ringen BhK II sowieso nicht nutzen kann. Es wäre eine unnütze Regel.

Allgemeine Anmerkungen:
- Eine Kampfrunde entspricht (unabhängig von der Anzahl der (Re-)Aktionen etwa 3 Sekunden. Nicht eine Aktion.

- Um den Schlag des Gegners abzuwarten und ggf. selbst umgewandelt anzugreifen benötigst du je nach Auslegung Aufmerksamkeit oder sogar Kampfgespür. Aber das wirst du schon berücksichtigt haben.

- Ich persönlich würde als SL einen Waffenmeister, der ein bewaffnetes Manöver (Gez. Stich) für dein waffenloses Kampftalent erlaubt UND dieses dann noch um das Maximum von 4 Punkten erleichtert nicht erlauben. Aber das ist dem jeweiligen SL überlassen.

Halten wir einfach mal fest, dass es sich beim BHK II als Waffenmeister der zwei Vet-Hände um eine Grauzone handelt, die vll von der Spielleitung so nicht bedacht wurde. Trotzdem wäre ich froh, wenn ihr in Zukunft erst in den Regeltext guckt, bevor ihr irgendwelche behauptungen aufstellt.

Denn beim BHK II steht eben NICHT, dass es mit Raufen und Ringen nicht möglich ist, sondern lediglich, dass es Waffenlos nicht möglich ist. Wenn man allerdings zwei RaufenWAFFEN führt und obendrein noch als bewaffnet gilt und außerdem (im Gegensatz zur verst. Klinge) auch die Sonderfertigkeit einsetzen kann, sollte das durchaus möglich sein. Denn alles was nicht verboten ist, ist doch erlaubt, oder nicht?

Abgesehen davon sind 6 Schläge in drei Sekunden durchaus möglich. Wenn bedarf besteht, würd ichs auch vormachen :D

Was den gezielten Stich betrifft, so finde ich sowieso, dass die Redaktion da was nicht bedacht hat. Warum sollte ich nicht meine Faust, aus der 2-4 Klingen sprießen in eine ungeschützte Stelle (Armbeuge, Oberschenkelinnenseite, Hals, etc.) rammen können?

Auf S. 87 im WdS gibt es eine Aufzählung, welche Sonderfertigkeiten aus dem bewaffneten Kampf auch im waffenlosen (welcher für die Verwendung der Talente Raufen und Ringen steht) nutzen lassen.
Beidhändiger Kampf ist - oh Wunder - nicht dabei, ebenso wie Schildkampf und Parierwaffen.

Wobei ich Schildkampf schon cool fände...
Kampf mit Schild und Faust... hätte was. :-D

@Lachdan: Da hast du tatsächlich recht. Das könnte man als eindeutig werten, zumal die Ausnahmen von der Regel ja bei den einzelnen Manövern deutlich dastehen.

Wie wäre es dann, wenn man vom Waffenmeister-Bonus für 5 Punkte die Sonderfertigkeit BHK II ins Boot nimmt? Das müsste dann gehen? 400AP + 5 Waffenmeisterpunkte find ich einen fairen Preis.


Nach Lektüre der von Lachdan zitierten Passage frage ich mich, ob es vielleicht besser wäre, einen Klingentänzer mit zwei Veteranenhänden zu schaffne.

Was wäre eurer Meinung nach die bessere Lösung?

Warum Revidiert man denn dann nicht gleich durch ne Waffenmeisterschaft im Amazonensäbel (oder wenn wir dabei sind- einhändig geführte Kriegshammer o.ä.) die Nachteile von BHK2, sodass man 6 Schläge mit 2 Säbeln hinkriegt?
Das kriegt man auch in 3 Sekunden hin. Kann ich auch vormachen-

Um es mal klar zu sagen: was du mit deinem Spielleiter möglich machst bleibt ja dir überlassen- aber ich denke der allgemeine Tenor hiner in Alveran ist eher, dass es - drücken wir es vorsichtig aus - das Spielgleichgewicht ein wenig ins wanken bringen würde, wenn man derartige Einfälle zulassen würde.

Was das "vormachen" allgemein angeht: ich glaube dir ja durchaus, dass du einen bestimmten (ggf. geziehlten) Punkt 6 mal in 3 Sekunden triffst- Die Frage, die sich mir jedoch stellen würde, ist: wären die 6 Schläge genauso effektiv, wie ein einzelner Schlag (+ parade- also 2 Schläge), den du gegen den gleichen Punkt führst? Denn genau das würde dein Vorschlag implizieren - zumindest, wenn ich dich richtig verstanden habe.

@Unwissend:

Kein Grund polemisch zu werden.

Also wenn du zwei große Stücken Stahl derart schnell schwingen kannst, respekt. *augenroll*
Was die mehreren, einzelnen Schläge betrifft: Ja, wären sie, denn es wären ja einfache Schläge und keine richtig harten Punches wie sie z.b. durch Ansagen (Schmetterschlag, Wuchtschlag, Gerade) wiedergespiegelt werden.

Nichtsdestotrotz ist mir grade noch was eingefallen, für alle die, die die BHK Version nicht unterstützen:

Man könnte durch erlangen der Waffenmeisterschaft mit den Vet-Händen auch einfach eine erleichterung von 4 Punkten auf den Doppelschlag erkaufen und diesen so zum Modus Operandi machen.

Das ermöglicht dann selbst bei maximal 4 Attacken (Aktion und umgewandelte Reaktion) noch ansagen auf den Doppelschlag und dafür reicht im Grunde ein Ausfall. :)

Nun- ich denke da kommt es auf die auslegung von "einfachen" Schlägen an.
Wenn es nur darum geht, den Gegner irgendwie zu treffen, ob nun mit Wucht oder nicht, kriegt man doch auch wesentlich mehr Schläge hin. Aber ich halte einen einfachen Angriff durchaus für "mit Wucht" ausgeführt. und das ist- ob nun mit oder ohne Stahl in den Händen, durchaus komplizierter bzw. zeitaufwändiger.

Wenn du z.B. deine Fäuste jedes mal von kompletten ausstrecken bis zum zurückbringen an die Schulter(zum Schwungholen) nimmst, (Und das ist dann nicht unbedingt der effektivste Schlag, denn du benutzt kein Bischen deines restlichen Körpers) dann braucht das Zeit. Wenn du dann noch nicht vorhersehbar sein willst, dann um so mehr, da du den Rückschwung dann nur bedingt ausnutzen kannst.
Das ist beim bewaffneten Kampf nicht anders - wenn dir der Stahl zu abstrakt ist, nimm kurze Holzstäbe (Knüppel) - da kommst du durch den Rückstoß auch recht schnell wieder zum schlagen.
In beiden Fällen gilt aber: wenn du deinen Körper zu einem (meiner Meinung nach normalen) Schlag mit einbeziehst, dann brauchst du mehr Zeit.
Darauf wolte ich hinaus.

Dass das unter Umständen durch Regellücken/-ungenauigkeiten in DSA durchaus möglich sein kann, will ich allerdings nicht bestreiten - dafür bin ich was das Regelwerk angeht ohne die Bücher bei der Hand zu haben nicht fit genug.

@ Unwissend:

So leit es mir tut, in Sachen "irdischer, waffenloser Kampf" machst deinem Namen alle Ehre.
Aus fast 20 Jahren Kampfsporterfahrung kann ich dir sagen, dass man a) Den Arm NICHT bis zur Schulter nehmen, geschweige denn Ausholen muss um hart zu schlagen.
Ein guter, harter Schlag erfolgt Ansatzlos aus einer neutralen, aber "geladenen" Grundhaltung, ähnlich einer gespannten Feder. Der von dir zitierte Körpereinsatz hat nichts damit zu tun, sich in den Schlag zu werfen.
Die Kraft der Schläge wird durch Hüfteinsatz, sowie Schulter- oder Ellbogenrotation erzeugt. Die Hand stellt nur den Kontakt her. Die Kraft wird dabei eher wie bei einer Peitsche erzeugt:

Der Mann hier erklärts gut:
http://www.youtube.com/watch?v=eUwNk5zub2Y&NR=1

6 (einfache) Schläge in 3 Sekunden mit Meidbewegungen dazwischen:
http://www.youtube.com/watch?v=3cQ2ZD9876c&feature=related

Viiieeeele Schläge:
http://www.youtube.com/watch?v=XY02omAibvw

Das Beispiel mit den Knüppel ist ebenfalls realitätsfern, aber das führt jetzt hier zu weit.

@Topic:

Was haltet ihr von der zweiten erwähnten Variante?

@ Reddock:
Zu dem Vorschlag, die Sperrung von BhK II für Raufen und Ringen durch einen Waffenmeister zu umgehen sehe ich skeptisch. Und zwar aus genau dem Grund, den Unwissend angeführt hat: Es würde wohl das Spielgleichgewicht empfindlich beeinflussen. Eine Waffenmeister SF nach WdS muss nicht umsonst vom SL genehmigt werden. Aber es ist, wie gesagt, Sache des jeweiligen SL das zu prüfen.

Zu deiner Klingentänzerfrage: Was genau meinst du damit? Die Möglichkeit, beim Klingensturm auf drei Gegner aufzuteilen? Dazu müsste man wieder (per Waffenmeister) den Klingensturm gegen einen Gegner zulassen. Oder meinst du etwas anderes?

@THarsinion:

Der Klingensturm/Klingenwand ist laut WdS auch Waffenlos/Raufend anwendbar. Mir gings darum, ob das Sinn macht als DK:H Kämpfer ein Klingentänzer zu werden. Allerdings halte ich das für unsinnig, wegen der nötigen unterlaufung der Distanzklasse.

Grüße,
Reddock

@Reddock
Hm- wieder was gelernt.
Also ist es wirklich so, dass man in 3 Sekunden für 3 Schläge jeweils die gleiche Kraft aufwänden kann, die man für einen Schlag normalerweise aufwändet?? Autsch..
Das geht dann aber übelst auf die Kondi, oder?? So lange waffenlose Kampfsporterfahrung habe ich wirklich nicht..

Das mit den Knüppeln hatte sich ja auch auf "kraftlose" Schläge bezogen, weil ich das auf meine (anscheinend falsche) Sicht zu den Waffenlosen Schlägen ins Verhältnis setzen wollte.

@ Topic:

Klingentänzer wrüde ich dann für sinnvoll halten, wenn du oft in Kneipenschlägereien kommst. Oder generell in Kämpfe, in denen niemand eine Waffe führt.
Sobald du aber 3 Gegnern gegenüberstehst, die je eine Waffe haben, werden die sich nicht so positionieren, dass du aus einer Position aus alle treffen kannst, sondern so, dass sie ihre optimale Waffendistanz haben- auch untereinander.
Insofern - kommt es auf das "normale" Kampfumfeld an..

@ Reddock
Ja, Klingensturm und -wand sind waffenlos anwendbar. Davon ging ich ja aus. Ich wusste nur nicht, worauf du beim Klingentänzer hinaus wolltest. Das ist ja jetzt geklärt.

Wenn du waffenlos kämpfen willst, dann sichert dir der Klingentänzer gegenüber fast jedem Gegner einen Initiativevorteil von mindestens 1W6. Das dürfte oft reichen um wenigstens eine DK zu überwinden (Expertenregel, WdS, 79). Es wäre also sehr nützlich, um den Kampf in DK H zu beginnen.

Mal abgesehen von den Kosten, der Klingentänzer ist vor allem nützlich um gewagtere Manöver machen zu könne, da man beim scheitern nur die halbe Erschwernis hinnehmen muss. Damit könnten deftige Schmetterschläge zum Standardangriff werden. Und die können den Kampf schnell beenden.